підсумки дискусії.

[Бабенко Юрій]

Вибачте, щось я не розумію. по вашому "несториане, армяно-григориане и все вообще монофизиты, а также католики, протестанты и старообрядцы" не є поза канонічним правом, а от Київський Патріархат ви фактично оголошуєте поза законом? Цікаво. Тобто, з У.П.Ц.К.П. ви будете чинити так, як вам заманеться, не керуючись ніяким церковним правом. Лишається сподіватися на те, що ви хоч кримінальний кодекс не проігноруєте.

[о.Владимир]

[Бабенко Юрій]

Всіх вітаю з Різдвом Господа нашого Ісуса Христа.

Не для того, щоб переконати уже переконаних, та все ж для декого з борівчан це може бути цікавим. 2 цитати з IY тому "Нарис історії Української Православної Церкви" Івана Власовського.
1.
"Р. 1948 Російська Церква святкувала 500-ліття своєї автокефальности, заініційованої московським вел. кн. Василем Васильовичем р. 1448, коли на митрополію було поставле-
но самостійно, без Царгороду, рязанського єпискоіпа Іону. Але ж ця самостійність, автокефальність була признана царгородським і другими східнїми патріярхами тільки в кінці XVI в., так що цілих 140 років Московська Церква перебувала в стані тільки фак-
тичної автокефалії."

Тобто цілих 140 років Московська Церква була неканонічною, ніким не визнаною, розкольницькою і так далі.
2.
"В канонах Вселенської Православної Церкви нема одначе вказівок про способи встановлення автокефалій для церков, а також і про порядок, коли і як позбавляються автокефалії до того незалежні церкви. В канонах Православної Церкви знаходимо тіль-
ки підстави, на яких Церква стає автокефальною. З них найдавніше правило 34 свв. Апостолів вказує національну підставу для церковної незалежности. Правила: 6-те
І Вселенського Собору, 9-те Антиохійського Соб. і 17-те IV Всел. Собору вказують дер-
жавно або адміністраційно-територіяльну підставу, згідно з якою за цивільним та земським порядком слідує й розподіл Церкви щодо її, в земному житті, управління. В церковно-історичній дійсності ці дві підстави - національна і політично-адміністраційно-
територіяльна - найчастіше збігалися, особливо після доби Вселенських Соборів, в часах творення на Сході національних держав."

Ось що говорять канони.

Польща полонізувала наших предків через церкву, нав'язуючи унію і римо-католицтво, румуни румунізували Буковину через церкву, і Росія знову ж таки русифікувала українців через церкву. А тому для повноцінного життя українців як народу нам просто необхідна автокефальна незалежна Православнв Церква.

Отже, робімо висновки.

[о.Владимир]

[Бабенко Юрій]

О. Володимире, дякую за лік. без. Хоча мені викладене Вами вцілому відоме, але ж є люди які, при бажанні, дещо дізнаються й нове. Хоча повторюсь: «Краткость сестра таланта». А я дещо спробую уточнити.

1). Історик Власовський порівняно з Вами має іншу думку що до визнання Московської автокефалії православним світом, ще раз процитую: «автокефальність була признана царгородським і другими східнїми патріярхами тільки в кінці XVI в., так що цілих 140 років Московська Церква перебувала в стані тільки фактичної автокефалії."

Щодо унії Константинополя з Римом. Кожен бажаючий, що має інтернет може ознайомитись з даним питанням через Вікіпедію. «Ферра́ро-Флоренти́йский собо́р — собор христианских церквей (1438—1445)». Я коротко зазначу, що на цьому соборі унію фактично прийняв весь православний світ, а не тільки Константинополь. Хоч ця унія проіснувала зовсім недовго. Московська церква фактично а не юридично стала автокефальною в 1448 році і була невизнаною 140 років, флорентійська унія скільки не існувала. Отже про якусь схизму – єресь Константинополя як причину несприйняття Москвою Царгорода на протязі 140 років говорити некоректно.

2) Слово «незалежна» я вжив як синонім до слова «автокефальна», тому, що останнє слово може бути незрозумілим для багатьох читачів теми.

3) Якщо підпорядкування Московської церкви не заважало становленню держави, то в чому ж причина прагнення тієї ж Московської церкви до автокефалії? Доречі, Фінська православна церква в сорокових роках минулого століття зі скандалом розпрощалася з Московським Патріархатом і перейшла у підпорядкування до Царгорода.
А з Грузинською церквою (що існувала як патріархат поряд з Московським в Радянському Союзі) історія і зовсім цікава. Як пише той же Власовський: «Тимчасовим Рос. Урядом нового складу, був митрополит Платон (Рождественський), який на початку лютневої революції 1917 р. займав катедру екзарха Грузії. Грузини в перших же днях березня, після відречення Миколая II, проголосили Грузинський екзархат незалежним від Російського Синоду, арештували екзарха від Синоду архиєп. Платона і відновили давню автокефалію Грузинської Православної Церкви, якої ця Церква позбавлена була Рос. Урядом в кінці XVIII в. при завоюванні Кавказа Росією. Синод і Тимчасовий Уряд мусіли признати довершений факт незалежности знову Грузинської Церкви…»
Тобто, історичні обставини дозволили ковтнути древню Грузинську церкву і Москва її ковтнула, а змусили
визнати – визнала.

4) Чекати, що Москва «подарує» автокефалію хочаб і канонічній УПЦМП справа безнадійна. Автокефалію треба брати, як взяли її грузини, не переймаючись подобається це Москві чи ні.

5) Відносно «непререкаемости» канонів. Якби канони завжди і всіма так цінувалися на ділі як на словах, то УПЦ на сьогоднішній день була б у складі Константинопольського патріархату, але аж ніяк не Московського.
Кілька цитат з того ж таки Власовського.
«Так Царгородський патріярх, поставленням в Москві на Київську катедру єп. Гедеона без відома кіріярха і видачею далі грамот на ту катедру московським патріярхом і московськими царями, був поставлений перед довершеним фактом беззаконного втручання в його церковну область з грубим порушенням прав. 8 III
Вселен, собору і прав, 2 II Вселен. Собору.»
«вступившись за права Царгородського патріярха і проти
порушників свв. канонів. До царів і патріярха в Москву Досифей
вислав в цій справі листи, в яких добре відчитав їх за порушення канонів і за заміри здобути „духовная дарованія" за гроші,
що єсть „явная симонія"; (Патріярх Досифей славився в тих часах як вчений каноніст).
Щодо втручання держави у справи церкви;
«Для полегчення справи Олексієв сам удався до великого візира з просьбою від царів, щоб візир наказав царгородському патріярхові відступити Київську митрополію Московському патріярху.»
А чим був священний синод в Рос імперії? Це було не просьо втручання держави у справи церкви. Тут просто немає слів.
Отже вам вигідно дотримуватись канонів, ви їх дотримаєтесь, а не вигідно – цинічно проігноруєте.

6) Процитую Вас, о. Володимире: «но глубочайшей ошибкой и, можно сказать, трагедией, является взгляд на Церковь, как на идеологическое ведомство, призванное морально обосновывать действия власти.»
Чи не є такою «карманною» церквою РПЦ в руках кремля? Якщо ні, то чомусь не було чути жодного протесту з боку церкви проти злочинних дій рос. влади, а навіть навпаки підтримка, наприклад війни в Чечні.

Лук.6:42 Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

[о.Владимир]

[Бабенко Юрій]

О Володимире, які у Вас підстави називати Власовського недоучкою? Давайте посилання на джерела, які заперечують думку Власовського, бажано авторитетні. Я розумію, Власовський вам не подобається, але це ще не значить, що він не знає історії церкви.
Що до визнання чи невизнання, то ця ситуація мені скоріше нагадує події учасником яких колись був і я. Частина робочого колективу збунтувалась проти свого керівника і поки йшла боротьба, інша частина чекала а чим це закінчиться.
Нагадаю Вам події недавнього минулого. Коли ішли перемовини про входження Київського Патріархату до складу Константинопольського. Які, думаю, не без допомоги Москви, закінчилися нічим. Хоча, я розумію, Царгородський патріарх для вас не авторитет.

Про Флорентійську унію. Як вам такі цитати з вікіпедії: "Собор был созван папой Евгением IV и утверждён императором Иоанном VIII Палеологом. На Соборе присутствовал также Константинопольский патриарх Иосиф II, полномочные представители Патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского, митрополиты Валашско-Молдавский и Киевский и всея Руси (Исидор)..." і ще "В ходе Собора восточные иерархи, тщательно ознакомившись с учением Римской церкви, пришли к выводу, что оно православно. После некоторых колебаний все они, кроме одного иерарха, митрополита Марка Эфесского, признали нововведения Римской церкви имеющими основание в св. Писании и св. Предании, то есть правомочными..."
Тобто, всі, окрім митрополита Марка Эфесского, і навіть "митрополит...Киевский и всея Руси (Исидор)" тоді визнали унію, а значить впали в єресь. Нагадаю, що до 1458р. Київський митрополит фактично був і Московським. З 1458р. Київська і Московська митрополії розділилися на 2 окремі, при цьому Московська церква вже 10 років мала фактичну автокефалію (з 1448 року). Собі ви визнання унії прощаєте, а от Константинополю - ні.
Ви пишете: "Автокефалия нужна была Русской Церкви не для развития государства,а для разрешения сугубо церковных проблем, в том числе и для ограждения паствы от еретических поползновений Константинополя..." Можливо, тому, що Україна, дасть Бог, розвиватиметься незалежно від того буде автокефалія в УПЦ чи ні. Але й нам автокефалія потрібна в першу чергу для розвитку саме українського і саме православ'я, так як в РПЦ
православ'я російське, в Грузії -грузинське і так далі. Я розумію православ'я як багатоманітність в єдності. А що до уніатської єресі чи константинопольського патріарха чи "митрополита Киевского и всея Руси Исидора" я писав вище.
Ви пишете: "Слава Богу грузины автокефалию не брали( иначе были бы в положении "филаретовцев"),а приняли ее заручившись признанием всей Полноты Православной Церкви..." Коли грузини заарештовували екзарха від Синоду архиєп. Платона, навряд чи вони встигли запитати дозволу у "всей Полноты Православной Церкви..."
Я розумію,порушення канонів РПЦ річ "не вопиющая", а от іншим порушувати канони, зась. Бо Москва стане на оборону св. канонів, а в неї сила з якою нерахуватися неможливо. Іще виявляється порушення св. канонів буває вопіющим і невопіющим. Твердження вельми цікаве.
А що до наведення "конституційного ладу" в Чечні, то звиняйте, якби там просто велися воєнні дії, це ще було б пів біди. Там творився повний безпредел, тобто захочу - пограбую, захочу - згвалтую, захочу - уб'ю, і мені за це нічого не буде, бо я "исполняю долг перед Россией" І діла до цього не було нікому, окрім купки інтелігентів. І саме ці інтелігенти і виявились совістю російської нації, та аж ніяк не РПЦ. Цинізм на цинізмі і цинізмом поганяє.

[о.Владимир]

[Бабенко Юрій]

О. Володимире, чи не думаєте Ви, що "материальная помощь" («милостыня») яку Москва надавала східним патріархам могла дуже посприяти прийняттю ними рішень на користь Москви і всупереч канонам, що зрештою й відбувалося. Так, Москва й Константинополь вигідно сторгували Київську митрополію в 1686 році.
Те, що Власовський не згадує якісь події з історії рос. церкви, ще не значить, що він недоучка тому, що тема його праці історія укр. церкви. А з історії рос. церкви я збираюсь прочитати працю митрополита Макарія.
Чому в унії Флорентійського собору Ви фактично звинувачуєте тільки Константинополь, коли винні були всі, окрім Марка Ефесського?
Ви пишете: "А я вам напомню о том ,что Константинопольский патриарх предложил войти "кепешникам" под его юрисдикцию в качестве автономной митрополии,что не понравилось Михаилу Антоновичу (он же "патриарх" Филарет),потому все и закончилось ни чем." Якщо це правда, то це просто ганебно.
Україна розвивається не без нас, бо ми її громадяни. А що до місії УПЦМП в Україні то, вона виражається, зокрема, і в поширенні "єдинонеделимских" антиукраїнських газет (навіть не антифіларетівських), я такі газети в руках тримав.
Про Грузинську церкву, ви й самі визнали, що вона здобула автокефалію не без опору з боку Москви.
Якщо ви пам'ятаєте то російсько-чеченських віни було дві. За першої війни чеченці більш гуманно поводилися з полоненими і взагалі були поміркованішими. А от коли були перебиті адекватні чеченські лідери, на перші ролі вийшли командири типу Басаєва, крім того безпредел рос. армії дуже радикалізував чеченський опір. Чечени не ангели, і це зрозуміло. Але ж якщо вони бандити, а рос. армія провідник конституційного порядку, то не гоже їй бандитствувати, та ще й не в Росії. Зрештою можна було б вивезти з Чечні росіян, обгородити Чечню колючим дротом, поставити на кордонах достатньо війська і сказати: "Живіть як хочете!" Але ж ні, кремлю начхати на те, скільки життів і росіян і чеченців буде принесено в жертву молоху единонеделимой імперії, йому подавай землі, можна й без людей. А недавня війна з Грузією. це ж фактично російська провокація. Москва ніяк не сприяла тому, щоб розрядити обстановку, навпаки фактично підштовхувала осетинів на загострення, а потім цим скористалася. Щось подібне вчинив Гітлер у Чехословаччині, використавши судетських німців. Так, Саакашвілі вчинив злочин ударивши установками град по Цхенвалі, але ж як витончено Москва його на це штовхала, всі до цього готувалися, навіть жінок і дітей заздалегідь вивезли. А в грузинського лідера не вистачило клепки зрозуміти у що його втягують. Судячи з дій грузинської армії, вони зовсім не думали, що Росія втрутися, а рос війська уже чекали моменту, ще й виждали коли грузини ввійдуть у столицю Південной Осетії. І яке кому до того діло, що загинуть люди з обох сторін, що відбудеться етнічна чистка і цілі села стануть біженцями. В конфліктах більш винна сильніша сторона, бо в неї більше можливостей його не допустити.
Насамкінець скажу, що я цілком можу поважати священника з Московського патріархату, який просто молиться Богу і навчає своїх прихожан жити по правді Божій. Але єдинонеділимщики це вороги Христові, бо використовують віру, церкву, канони з єдиною і низькою метою нав'язати нам панування Москви.

[о.Владимир]