підсумки дискусії.

исторические моменты подтвержденные фактами

підсумки дискусії.

Сообщение Бабенко Юрій » 12 дек 2011, 20:17

Щоб не нагромаджувати слова на слова і не ходити по колу, думаю, пора підвести певний підсумок моїй дискусії з отцем Володимиром.
1) Розбіжності між Українською Православною Церквою Київського Патріархату та Російською Православною Церквою не носять догматично-Богословського характеру і лежать виключно у політично-адміністративній площині. У.П.Ц. К.П. не мислить себе за межами православ’я, але наші опоненти відмовляють нам у православності.
2) Р.П.Ц. звинувачує У.П.Ц. К.П. в порушенні церковних канонів, одначе собі дозволяє такі порушення. Одним із прикладів може послужити практика перехрещування вже охрещених у Київському Патріархаті, що грубо суперечить Символу віри в якому стверджується «Єдине хрещення на відпущення гріхів». Тим самим Р.П.Ц. ставить Київський Патріархат нижче від католиків, баптистів чи п’ятидесятників (хрещення яких все таки визнається), і, як видно, бачить нас в одному ряду з нехристиянами.
3) На сьогоднішній день на Землі є три східнослов’янських народи зі своєю мовою, культурою і ментальністю. Це українці, білоруси і росіяни. Словом «Русичі» або «Русь» називались чисельні племена, які пізніше і витворили три вищезгадані народи. Слово «Русь» ні в якому разі не могло означати єдиної нації Київської Русі, адже такої нації просто не існувало. Так українці і білоруси протягом віків разом жили і в польсько-литовській державі а потім і в Російській імперії, і тим не менше це різні народи.
Отже причина виникнення східнослов’янських націй захована значно глибше і не викликана порівняно недавніми історичними чинниками.
4) Церковна автокефалія (незалежність) практично нікому не надавалася легко. І У.П.Ц. К.П. не стала винятком.
Розраховувати на визнання православним світом ми можемо тільки вразі подолання розділеності в українському народі взагалі, і в українському православ’ї зокрема. Може хто скаже, що це неможливо? Але ж Ісус Христос учив, що Богові все можливо. І наше завдання полягає в тому, щоб докладати всіх зусиль у цьому напрямку.
Адже, ми – українці не тільки маємо право на самобутній розвиток, ми просто зобов’язані його здійснювати уже самим фактом свого існування.
Postskriptum
Можливо, ця дискусія ще матиме продовження.
Хотілось би звернути увагу її учасників на те, що нашими думками можуть зацікавитись і люди нецерковні. Тож варто потурбуватися про те, щоб у них остаточно не підірвати авторитет православної церкви взагалі (уже незалежно від патріархату).
Отож більше аргументів і фактів і менше емоцій та образливих закидів.
Последний раз редактировалось Бабенко Юрій 12 дек 2011, 21:06, всего редактировалось 1 раз.
Бабенко Юрій
 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 21:13

Re: підсумки дискусії.

Сообщение о.Владимир » 12 дек 2011, 20:41

"Наша песня хороша,начінай сначала".Ви Юрій Йосипович,просите фактів і доказів,їх в по даній темі хоч греблю гати,та зрозуміло,що вони вам не імполнують,бо спростовують всі твердження вами вказані.Самі ж пункти підсумку є декларацією про наміри.Та відомо,що благими намірами встелена дорога відомо куди.
1.Розбіжності між УПЦ МП і через неї з усім православним світом, у упц кп,лежать саме в площині канонічно - богословських питаннь.А особисте преконання в належності до Церкви ,не є фактом,що стверджує ту саму православність.Як то сказано в Св.Писанні,-"і біси вірують і трепещуть",та від того світлішими і добрішими не стали.
2.Православна Церква не визнае і не може визнавати за таїнства,дії що їх звершують в будьякій інославній формації,поскільки в таких формаціях ,як і в упц кп відсутнє лігітимне священство,відсутня ієрархія ,що знаходиться в євхарістійному спілкуванні з православною церквою.Тому то при приєднанні до Православя звершується не перехрещування,а повне хрещення людини,як такої,що ніколи не хрестилася.
3.Росіяни,українці і білоруси,справді є ніні поноцінно окремішні народи,зі своєю культурою і новійшою історією,але все ж мають своїм початком в духовному плані - Володимирове Хрещення,а в історичному - Київську Русь.
4.Церковна автокефалія для українського Православя справді можлива і якщо на те буде Божа воля,вона обовязково постане,але лише з оговоркою,про те ,що на Україні завжди буде паралельно існувати і Руська Православна Церква.Бо світоглядно Україна все ж в більшій мірі залишилася, особливо в духовному плані в Київській Русі,чим в політичному формуванні - Держава Україна.Намагання підвести під Православя чужородне політичне підгрунтя,закінчувалося втратою чистоти православя,як то скажім покатоличення обрядової сторони церковного життя,а той повної втрати православя,як то було при Сагайдачному,коли не лишилося ні одного провославного єпископа.Православя все ж асоціюється у більшості з поняттям Святої Русі,з її здоровим консерватизмом, чим з холастичною Европою,з її монедерними поглядами ,що до хритиянства,а то виливається нині скажім у так зване "жіноче священство" чи "вінчання" одностатевих "шлюбів" і тд.,а в минулому у всілякі пртестантскі рухи,які в свою чергу проросли буйним цвітом сектантства.
Наразі передумови атокефалії Українського Православя існуть,але не в полищині юрисдикції,а в площині вирішення канонічних предумов для відновлення євхарістіного спілкуання,що можливе тільки через факт визнання розколу в Церкві як особистого гріха і ні в якому разі не методом дожиму.Лише так можливо обєднати всіх православних в Україні,а в подальшому отримати автоаефалью,для тих хто її прагне.Навідь мовне питання вже немає ніякого значення,бо в УПЦ МП ,вже ее парафії,що служать крім як церковнославянською,щей румунською,угорською,русинською,грецькою і також українською,але все більше в західних єпархіях.Що ж до монолітності і однородності,як то є в Росії,то тут є сумніви,тому як я уже зазначав Руська Церква на Україні нікуди не дінеться,а ще може так статися ,що будуть і вже є парафії Румунської Православної Церкви.До того ж такі обставини,часто використовує Константинополь,і не подивуюсь,якщо дехто з нинішніх парафій УАПЦ ,перейдуть під омофор Вселенського патріарха.От саме тоді і буде,те про щови стверджуєте в прешому пункті.Тобто буде євхарістійне єднання,але все ж буде неоднорідність в підпорядкуванні,як то зараз в США,де всякої тварі по парі.
Щодо конструктивності діалогу,то тут з вами на всі сто згоден,тому то і наголошую на констатуванні очевидних фактів,але не возведення в факт певних устремліннь.Тому як будь які устремління і прагнення,що би стати фактом,повинні опиратися на реально існуючі передумови їх здійснення.За відсутністю таких,вони можуть так залишитися лиш благими намірами...
Последний раз редактировалось о.Владимир 12 дек 2011, 21:56, всего редактировалось 1 раз.
о.Владимир
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 12:46

Re: підсумки дискусії.

Сообщение Бабенко Юрій » 12 дек 2011, 21:39

Я щиро хотів би, залишаючись вірним української православної церкви, коли небуть зайти у храм російськой православної церкви і зустріти там істинних братів у Христі, але навряд чи я доживу до цього.
Бабенко Юрій
 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 21:13

Re: підсумки дискусії.

Сообщение о.Владимир » 12 дек 2011, 22:03

о.Владимир
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 12:46

Re: підсумки дискусії.

Сообщение Бабенко Юрій » 13 дек 2011, 21:55

Що до таінств взагалі і хрещення зокрема. Кілька цитат.

Августин решительно утверждает: святость Таинства не зависит от святости его совершителя. Это положение Августина получило общецерковное признание. Признав независимость Таинства от личных качеств его совершителя, блаженный Августин делает вывод, что и в отделившихся обществах правильно совершаемые Таинства тоже действительны...Иппонский святитель решительно утверждает: "Где бы ни совершались Таинства, они остаются Таинствами", ибо "они святы сами по себе"

Главным критерием действительности Таинства святой Афанасий поставляет соблюдение апостольской веры.

Еретики, искажающие самую суть веры, ставятся святым Василием наравне с язычниками и иудеями; их крещение отвергается, и
приходящие из ересей принимаются через перекрещивание. Крещение раскольников, отступивших от православной веры в менее важных вопросах, и самочинников признается действительным…

Константинопольский Собор 1484 г. утвердил особый чин присоединения латинян, который предусматривал для них Миропомазание. Впоследствии практика эта была распространена и на протестантов.

в Киеве в XVII в. через Миропомазание присоединяли только лютеран и кальвинистов, католиков же - третьим чином, через Покаяние, "аще от своих си миром помазани суть", как сказано в Требнике Петра Могилы. В XVIII в. практика Киевской митрополии утверждается во всей Русской Церкви.

25 мая 1888 г. Святейший Синод ...принял ... определение, по которому все рожденные и крещенные в старообрядческом расколе должны приниматься через Миропомазание. Тем самым, с одной стороны, признавалась действительность Крещения, преподаваемого в беспоповских общинах, а с другой - отвергалась законность белокриницкой иерархии

Таким образом, в конце синодального периода в Русской Церкви по третьему чину, через Покаяние, принимались несториане, армяно-григориане и все вообще монофизиты, а также взрослые католики, уже помазанные святым миром; по второму чину воссоединяли протестантов и старообрядцев, а приходивших в Церковь из сект с крайне еретическими учениями - духоборов, молокан, субботников, христоверов - крестили наравне с магометанами, иудеями и язычниками. Примечание: [1] Существует три чина присоединения к Церкви тех, кто обращается из инословных конфессии: 1) через Крещение; 2) через Миропомазание; 3) через Покаяние. ("К вопросу о границах церкви" протоиерей Владислав Цыпин).

Цікаво, чи не так? Виходить, що Київський Патріархат у вас нарівні з язичниками і так далі. Отець Володимир, ви ж не будете дезавуювати свої твердження, що охрещених в К.П. в Р.П.Ц. хрестять як неохрещених? Та мені й самому такі випадки відомі. Здається М.П. в запалі боротьби з розкольниками припустився дій, м'яко кажучи, дуже неканонічних.
Бабенко Юрій
 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 21:13

Re: підсумки дискусії.

Сообщение о.Владимир » 14 дек 2011, 22:56

Святая Мать-Церковь, по обстоятельствам времени и места, избирая различные средства для уврачевания внутренних нестроений, всем сердцем любя своих чад и заботясь об их вечном спасении, на протяжении более двух тысячелетий неуклонно старалась следовать серединным «царским путём», созидая единый церковный евхаристический Дом духовный, Который есть Христос. В лице своих лучших представителей – богомудрых Отцов и Учителей Церкви, Святая Церковь всегда знала и понимала, что недальновидное пренебрежение икономическим принципом чревато для Неё долгими и небезопасными внутренними нестроениями, как, впрочем, и формальное слепое следование полноте церковной акривии.

Всё гибкое «разноцветье» чиноприёмов заблудших, Церковь, часто «по умолчанию», со смирением принимала ради преодоления греха схизмы, греха разделения Тела Христова, и ради достижения церковного мира и согласия, осуществляя древний церковный консенсус: да пребудет у всех главном (в вере) - единство, во второстепенном (в обычаях) – снисхождение, а во всём ином - Любовь.
1) Действительно, символ православной веры свидетельствует, что есть только «едино Крещение во оставление грехов». Но таковое крещение с оставлением грехов, согласно святоотеческому Преданию, совершается только в Теле единой, святой, соборной и апостольской Церкви Христовой. В сектах же, находящихся "extra muros” Церкви, и в "самочинных сборищах” имеет место только формальная, внешняя «правильная форма» церковного таинства (чтение положенных молитв, водное погружение), но отсутствует главное - невидимое спасительное действие божественной благодати (по правилу 1-му свт. Василия Великого). В известном смысле, церковным таинством, имеющим спасительную полноту Даров Духа Святого, есть Сама Христова Кафолическая Православная Церковь.
2) Что же до тех, кому было уже незаконно уделено таинство крещения в раскольнических группах, то вопрос об их перекрещивании, до появления общецерковного иерархического определения, надо полагать, находится в ведении епархиального архиерея, имеющего от Бога власть «вязать и решить», в границах его церковной области и согласно разнообразию древней крещальной практики Православной Церкви в отношении приёма еретиков, раскольников и инославных в евхаристическое общение.
Потому как вы правильно подметили "Киевский патриархат" будучи по внешним признакам как бы православной формацией,но пребывая вне Теле единой, святой, соборной и апостольской Церкви Христовой,становится в один ряд с схизматиками и сектантами.
Святитель Василий Великий, как-то услышав от своего испуганного и плачущего иерея, что по нерадению покойных родителей он, возможно, не был ими крещён и потому его хиротония и церковные таинства, якобы не являются действительными, с радостью услышал от святителя : «Я не дерзну возложить свои руки на главу того, кого уже принял Бог и Церковь, допустившие тебя к служению Евхаристии». Такая глубина церковного ведения и домостроительства во Христе могла быть только у таких боговдохновенных титанов веры, как Василий Великий. Евхаристия, совершаемая в лоне истинной Церкви и принимаемая канонической иерархией Церкви, действительно была им божественным отвесом и мерилом пребывания в лоне Церкви. А «истинная Евхаристия только та, которую совершает епископ или тот, кому он её поручил» - учили древние Отцы. И, как тут не вспомнить вдохновенную молитву, читаемую архиереем на диаконской хитротонии: «Ибо не в наложении рук моих, но в посещении богатых Твоих щедрот дается благодать достойным Тебя»! Возложение рук архиерея промыслительно избирает и возводит в иерархическую степень, а божественная благодать освящает их предстоящее церковное служение.

Однако, тот же святитель Василий Великий, видимо по обстоятельствам его местности, по акривии, не принимал в общение с Церковью лиц, крещенных мирянами, предлагая православным священникам таковых заново перекрещивать. (Вполне вероятно, он не был уверен в православии анонимных «крестителей»). В наше время Церковь, настаивая на крещении в православных храмах, уже почти повсеместно допускает его совершение православными мирянами в годину жестоких гонений или в виду приближения скорой смерти, но призывает дополнить его таинством Миропомазания от православного епископа или иерея в храме.
Древний вселенский принцип канонической икономии (снисхождения) или акривии (строгости) к еретикам и раскольникам действует в Православной Церкви и по сей день, что, несомненно, может ускорить и облегчить возвращение в Церковь отпадшим от Неё в Украине. Это – «царский» путь уврачевания церковных нестроений в Украине. Для этого нет необходимости получать мандат от всецерковных съездов или соборов. Украинская Православная Церковь вправе «вязать и решить» везде и по всему, что подлежит Её канонической компетенции и духовной миссии на Украине. Она не раз свидетельствовала, что открыта для созидательного действия, дабы богомудро и благодатно уврачевать церковные недуги в Украине.
о.Владимир
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 12:46

Re: підсумки дискусії.

Сообщение Бабенко Юрій » 15 дек 2011, 19:38

Тобто, якщо я Вас правельно зрозумів, М.П. користується або некористується тими чи іншими канонами і в тій мірі, в якій вважає за потрібне? Вибачте, якщо це можливо, висловлюйтесь лакрнічніше.
Бабенко Юрій
 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 21:13

Re: підсумки дискусії.

Сообщение о.Владимир » 15 дек 2011, 22:27

о.Владимир
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 12:46

Re: підсумки дискусії.

Сообщение Бабенко Юрій » 15 дек 2011, 23:05

Пом'якшити чи посилити дію канону, це одна річ. Але якщо ви звернули увагу на викладені мною цитати, то йдеться про цілковите їх порушення.
Бабенко Юрій
 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 21:13

Re: підсумки дискусії.

Сообщение о.Владимир » 17 дек 2011, 02:23

о.Владимир
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 12:46

След.

Вернуться в история&факты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron